Y con esas credenciales o pese a ellas fue invitado a entrar en algunos de esos espacios del Vaticano prohibidos para la mayoría de los mortales, a hablar con tipos que recuerdan a los protagonistas de la película 'Cónclave' y a subirse al avión del Papa para acompañarle en 2023 en su viaje a Mongolia.

El novelista y académico solo puso una condición: poder preguntarle a Francisco por la resurrección de la carne. Para ser exactos, por si su madre podría reencontrarse con su padre, tal y como estaba convencida de que pasaría. Ella, más creyente que cualquiera de los curas con los que habló Cercas y eso incluye a Bergoglio, falleció hace cuatro meses, pero antes obtuvo una respuesta del Papa.

Ese es el enigma de un libro distinto que tiene ingredientes de crónica, ensayo, biografía y autobiografía. “Un experimento friqui”, como lo concibió Cercas. 'El loco de Dios en el fin del mundo' (Random House) es apto para creyentes y no creyentes, que no es poco.

Aquí estamos dos ateos dispuestos a hablar del Papa Francisco. Me ha sorprendido que le defina como “un hombre normal y corriente”.

Yo creo que lo es. Es que, para empezar, no debería ser extraño que los ateos hablásemos del Papa Francisco o de la religión. Primero, porque al principio se cita a un ateo, que era Croce, que decía ‘no podemos no llamarnos cristianos’. Todos venimos de ahí. Europa es eso. Atenas y Jerusalén, Jesucristo y Sócrates. Nos guste o no es así en todos los sentidos. Por tanto, no es extraño. De hecho, el libro es un intento de entender eso que ha determinado por completo nuestra cultura, nuestro todo, la sociedad, durante dos mil años. ¿Qué ha pasado con eso? ¿Qué hacemos con eso?

El mejor elogio que he leído de un Papa es el de Hannah Arendt sobre Juan XXIII cuando dice que es un cristiano verdadero sentado en la silla de San Pedro.

Esa es también su percepción de Bergoglio. 

Sí, aunque Juan XXIII era muy distinto. Bergoglio se mira en Juan XXIII porque, de hecho, se quería llamar Juan XXIV. Es muy distinto, pero sí es un hombre en el sentido que no es Superman. No es esta imagen del Papa, un hombre excepcional y todas estas cosas. Yo lo veo como un hombre que lucha consigo mismo, muy consciente de sus propias flaquezas y que ha peleado contra ellas a muerte. Eso es lo que hace una persona normal y corriente.

A muchos ateos nos cuesta entender que por tradición y educación es posible que seamos ateos y católicos a la vez.

Es que lo somos. Unos más y otros menos. En mi caso, yo he sido muy católico porque mi familia lo era, porque mi educación lo ha sido. Fui a un colegio de curas y eso me ha hecho mucho más anticlerical que gente que no ha tenido esa educación. Mucho más. Pero es lo normal. Nosotros venimos de ahí, no podemos evitarlo. Y lo que hay que hacer con las cosas es entenderlas, saber cómo funcionan, para poder dominarlas y que ellas no te dominen a ti. Si tú entiendes algo, puedes dominarlo.

Yo he intentado entender esto con ojos limpios, intentando, sobre todo, lavarme los ojos de todo prejuicio. Mis prejuicios contra la Iglesia católica y la religión eran descomunales.

Porque usted defiende que la literatura no está para juzgar sino para aprender y explicar.

Sobre todo, para entender. Para juzgar están los jueces y la gente a la que le apetezca juzgar, eso es cosa suya. Pero en cuanto juzgas, dejas de entender. Y lo que tú tienes que hacer, como periodista también, es entender. Primero entender cómo funcionan las cosas. Y ese ha sido mi propósito. En este libro y en todos. Entender, no me canso de repetirlo, no es justificar. Entender a un terrorista no es justificarlo, es exactamente lo contrario. Es dar los instrumentos para poder combatirlo, en todo caso. O para poder explicarle por qué está equivocado.

No sé si los tiempos van en ese sentido.

Nunca han ido en ese sentido. Porque lo difícil es entender, lo fácil es juzgar. Decir quién es el bueno y quién es el malo. Pensar que tú siempre estás en el lado bueno, por supuesto. Yo estoy del lado bueno, juzgo a este y se ha acabado. Lo difícil es entender, pero para eso están el pensamiento y la literatura, tal como yo la entiendo.

El Papa es un tipo normal pero también alguien que no deja indiferente. No tome al pie de la letra la comparación pero eso es algo que le pasa a usted como escritor y columnista con los lectores. Tienen eso en común y también que ambos echan siempre la siesta.

Son dos cosas, está bien. Para empezar, no está mal. Francisco tiene grandes defensores y enormes detractores. No puedo compararme porque él tiene más enemigos que yo. Pero, además, a menudo en mi caso las dos cosas se mezclan, lo cual es fatal, porque una cosa es el novelista y otra es el columnista. Como columnista digo lo que pienso, me equivoco o no, y digo sí o no, esto me parece bien, esto me parece mal. No siempre, pero a veces lo digo. El columnista no es más que un ciudadano al que le han prestado una columna para que escriba.

En cambio, como novelista, eso está prohibido. Un novelista no puede decir esto está bien y esto está mal porque en ese momento deja de ser novelista. La convivencia entre los dos es un tema muy interesante que me apasiona. Como novelista trabajo con la ironía, que significa la ambigüedad. Don Quijote está loco y no está loco, las dos cosas a la vez. Eso es la ironía. Thomas Mann explica que el novelista nunca dice ni sí ni no, sino sí y no al mismo tiempo. Eso es el territorio de la novela, el territorio de la ambigüedad, y por eso la novela pone furiosos a los fanáticos porque ellos quieren el sí o el no. 

Explica que Francisco no es excepcional porque lo excepcional es la Iglesia católica, a la que presenta como la oenegé más antigua, poderosa y tentacular del mundo. El periodista Aldo Cazzullo afirma que Francisco no ha podido cambiar los dogmas pero sí el estilo. ¿Si este Papa no lo ha conseguido es que igual los dogmas de la Iglesia no se pueden cambiar?

Hay dogmas de la Iglesia que no se van a cambiar. O que difícilmente se van a cambiar. Este Papa ha cambiado muchas cosas, muchas más de las que parece. Por ejemplo en las finanzas. Cuando hablamos del estilo hablamos de cosas serias. Creo que ha llevado a la Iglesia por donde tiene que ir. Ha vuelto a la Iglesia primitiva, mucho más austera, mucho más humilde, mucho más preocupada por lo que se tiene que preocupar. Una Iglesia misionera, que va a los sitios a echar una mano. Lo que pasa es que la Iglesia necesitaría cuatro Papas seguidos como éste. Sobre todo, estoy pensando en Europa, porque una cosa es la iglesia en Europa y otra cosa es en Latinoamérica y en África. Son cosas completamente distintas y, además, en cada país es distinta.

Yo he ido allí ateo y anticlerical. Y he vuelto ateo y más anticlerical de lo que era. Hay dos problemas fundamentales que explican el desprestigio justificadísimo de la Iglesia y que Bergoglio ha denunciado con toda la razón. Uno es el clericalismo, la idea perversa de que el clero está por encima del fiel. Esto es catastrófico. Francisco dice literalmente que esto es el cáncer de la Iglesia. De ahí se derivan toda una serie de males. Los abusos sexuales, por ejemplo, no son más que un abuso de poder. Lo ejerce quien se considera superior.

Y el otro es lo que la Iglesia llama el constantinismo, la asociación entre la Iglesia y el poder. Eso es letal. La Iglesia no puede estar con el poder. La Iglesia, si acaso, es un contrapoder. Bergoglio explica que si lee textos de Jesucristo o de los hechos de los apóstoles en un sermón le dirían que es trotskista o un comunista peligroso, que es lo que dicen a veces.

Llamarle comunista tampoco parece muy ajustado. Además Francisco es alguien que abominó del marxismo.

Es más, es antimarxista. Aquí entramos en la complejidad de Bergoglio, porque una cosa es el Bergoglio en Argentina y otra cosa el de fuera de Argentina. Cuando llega al papado, la gente lo toma como un Papa, entre comillas, de izquierdas. Pero en Argentina es visto como lo contrario.

En Argentina, durante su periodo de mayor poder en los jesuitas, a lo que se dedicó fue justamente a atacar la Teología de la Liberación, es decir, al marxismo unido a la Iglesia. Hay una línea de la Teología latinoamericana que no es la Teología de la Liberación sino la Teología del pueblo, que es la Teología de la Liberación sin marxismo. Son los que dicen 'no estamos con el poder, estamos con los pobres, pero no somos marxistas'.

En ese pasado argentino del que también se habla en el libro, además de la relación con la Teología de la Liberación, se explica que fue ‘un cura peronista, no un peronista cura’ y se comenta también de su relación con la dictadura. ¿Ese es uno de los claroscuros del Papa?

La posición general de la Iglesia católica fue muy cómplice con la dictadura, con excepciones, pero cómplice con la dictadura. Lo que pasa es que la Iglesia, o una parte de la Iglesia, evolucionó y poco a poco, como la sociedad argentina, fue cobrando conciencia cada vez más de la evolución más visiblemente perversa de la dictadura. Porque fue perversa desde el principio, pero cada vez más visiblemente perversa. Y entonces él evoluciona por esa vía. Por lo tanto, él no se opuso abiertamente a la dictadura. Esto es un hecho y no hay más que decir. Como la inmensa mayoría de la Iglesia. La otra cara de la moneda es que tenía muchos amigos opositores y ayudó a salir a gente que estaba en peligro. Tenía muchos opositores como amigos y ayudó a gente a salir de allí. 

También es verdad, y aquí entramos en los matices, que respecto al famoso episodio de los dos jesuitas, es falso que él los entregara, pero no es falso que él no hizo lo suficiente para protegerlos. Entonces, ahí tiene una responsabilidad.

Cercas, en un momento de la entrevista.

El padre Spadaro afirma que la principal aportación de este Papa a la Iglesia es el discernimiento. ¿Eso exactamente qué significa?

¡Necesitaríamos una tesis! Es el instrumento que San Ignacio inventa para el conocimiento. Pero hay una gran discusión, hay corrientes y corrientes de pensamiento y cada uno te lo cuenta de una manera distinta. Desde mi punto de vista es un instrumento de reflexión que involucra la fe, la espiritualidad, para tomar una decisión conjuntamente razón y fe. O sea, que no es solamente una decisión racional, sino que además es una decisión que involucra la fe.

No vamos a hacer spoiler y no desvelaremos qué le contestó el Papa cuando le preguntó por la resurrección, pero sí me gustaría que nos dijese si considera que se puede ser cristiano sin creer en que hay una vida más allá. 

Si me atengo a San Pablo, a lo que es el cristianismo, la respuesta es no. San Pablo dice que resucitaremos porque Cristo resucitó y si Cristo no resucitó, vana será nuestra fe.

O sea que sin fe…

Sin fe eso es imposible. Ahora bien, en el libro hay un diálogo con un personaje por el que me moría por hablar que es el Prefecto para la Congregación de la Doctrina de la Fe, el antiguo santo oficio, la antigua Inquisición, ni más ni menos.

Un tipo que resulta ser bastante progre.

¿Cómo que progre? ¡Maxiprogre! Él dice que el centro del cristianismo no está ahí. Yo creo que no. Intento ser una persona razonable en mi vida cotidiana y en mis artículos, pero soy un loco reprimido. Y la literatura permite sacar la locura total. Decir las cosas que no se pueden decir en la vida. Para eso está la literatura, entre otras cosas. Este es un libro loco total. Hay un loco de Dios, que es Francisco, y unos locos de Dios, que son los misioneros.

Es un libro sobre una Iglesia en el que caben Rouco Varela y un misionero como el padre Ernesto.

Claro. Y luego está el loco sin Dios, que soy yo, que es el loco de Nietzsche. Es el narrador del libro, pero es como una versión de mí mismo.

Tras leerlo y sin renunciar a ser, parafraseándole, una “atea redomada”, hay momentos en los que me ha hecho dudar y pensar que a lo mejor sí que hay algo después. ¿Era su propósito?

Hannah Arendt dice una cosa que el loco de Dios repite casi obsesivamente. Ella, que era agnóstica, afirma que los ateos son necios que creen saber aquello que no se puede saber. Es tremendo. ¿Se puede saber que no hay un más allá? Pues probablemente no.

En todo caso, a usted no le han convencido. 

Es que yo no soy capaz de creer que hay algo así. Respeto a la gente que lo cree. Incluso te puedo decir que les envidio. A mi madre la envidiaba. ¿Cómo no los vas a envidiar? Personas como los misioneros tienen un superpoder. Mi madre hacía cosas de una fortaleza extraordinaria. ¿De dónde la sacaba? De ahí. Como los misioneros que hacen cosas increíbles. Es imposible no sentir respeto por esta gente. Yo he sido un anticlerical furioso y sigo siéndolo ahora más todavía, pero con esta gente tienes que decir bueno, vale, basta.

En el libro defiende que debería ser una Iglesia de los misioneros.

Esa es la Iglesia de Francisco. Esa es una de las grandes revoluciones de este Papa. El cristiano ideal para Francisco es un misionero. La Iglesia es misionera o no es Iglesia. Esa no se parece a la que nosotros conocemos.

No querría acabar esta entrevista sin preguntarle por su opinión sobre el nuevo orden internacional. Usted ha escrito que está en peligro el proyecto europeo. ¿Es de los que cree que para salvarlo hay que ir a una remilitarización?

Lo que hace falta es la creación de una Europa unida de verdad. O sea, en mi opinión, una Europa federal. Y eso responde a tu pregunta. Porque los números cantan. Europa, los países europeos de la OTAN, invierten más del doble que Rusia en seguridad, porque es verdad que lo de la seguridad es muy amplio. No es solo tanques. Pero ni así somos capaces de unir Europa. ¿Por qué? Porque no hay un mando único. 

Monnet dijo la famosa frase de que Europa se construye en las crisis. Llega un momento en que los políticos están con el agua al cuello, véase la pandemia, véase ahora y se dan cuenta de que la única forma es unirse más. O sea, la respuesta es la construcción de una Europa federal. 

¿Eso es muy ambicioso? Sí. ¿Tiene unas resistencias brutales, más que Francisco en la Iglesia? Sí. Brutales, de todo tipo. Esto no es izquierdas o derechas, es incapacidad de concebirlo. No somos capaces de ceder con nuestros esquemas mentales, para empezar con el nacionalismo. Lo llevamos aquí. Y los políticos de todo signo son incapaces de ceder. Se trata de ceder soberanía y el poder nunca cede poder.

En sus artículos ha reflexionado también sobre la antipolítica. Defiende que necesitamos políticos que no nos mientan ni nos engañen, cuya palabra tenga valor y ha alertado del sectarismo creciente.

Me indigna cuando los políticos acusan de practicar la antipolítica a un señor o una señora que dice ‘me cago en los políticos o me cago en la política’. Eso no es practicar la antipolítica. La antipolítica no es que una pobre gente que lo ha perdido todo le tire barro y se cague en el rey, la reina, en Sánchez y en Mazón. Eso no es la antipolítica. La antipolítica es la mentira. La antipolítica es que un señor como Mazón no haya dimitido después de una cosa tan bestial como lo que ha hecho. La antipolítica la hacen los políticos. Y la antipolítica es que nosotros, los ciudadanos, toleremos la mentira de los nuestros. Eso es catastrófico. 

¿Cuando piensa en un político o política de los que no nos mienten, qué nombre le viene a la cabeza?

Hay más de lo que parece. El problema es lo que vemos en televisión es terrible. Mira, hay un político por el que siento un gran respeto y es António Costa. Me alegro mucho de que sea presidente del Consejo Europeo. Ha demostrado que tiene un sentido institucional. Sintió que no podía ejercer de primer ministro de Portugal porque pesaba una duda sobre él y a la mínima dimitió. Estaba seguro que todo era falso y así fue. Después hay otra cosa que considero que es buena. 

¿Cuál?

La alternancia en el poder. ¿Sabes por qué? Porque los políticos se vuelven locos. Es lo único que sabemos desde Homero, que el poder enloquece. Y eso es terrible. Por eso la democracia es un buen invento. Porque aunque sea tan insuficiente y tan pobre es un buen invento.

Gracias. Nos seguiremos viendo en esta vida y quién sabe si en otra.